Quelle: MPIfG/Matthias Jung · 24. Juli 2018

Das deutsche
Imperium europäischer
Nation

Wolfgang Streeck ist einer der bekanntesten kritischen Soziologen im deutschsprachigen Raum. In den letzten Jahren beschäftigt er sich mit der strukturellen Krise des Kapitalismus und dem wachsenden Gegensatz zur Demokratie – ein Gegensatz, für den er keine unmittelbare Lösung kommen sieht. Loren Balhorn sprach mit ihm über die Aussichten der Europäischen Union, die Rolle des Nationalstaats und das Gespenst des Populismus.

Beginnen wir mit einer einfachen Frage: Wie schätzen Sie die große Koalition nach ihren ersten 100 Tagen ein? Notwendiges Übel, oder wäre Ihnen etwas anderes lieber gewesen?

Nein, keine Präferenzen. Vielleicht wenn Aussicht bestünde, dass eine SPD-Linke in der Opposition sich gezwungen sähe, sich mehr als bisher auf die nicht-sektiererischen Elemente in der Linkspartei einzulassen, so dass in der Schnittstelle etwas Neues entstehen könnte: eine Linke mit so etwas wie einer Machtperspektive. Aber dazu wäre es wohl auch unter einer Jamaika-Regierung nicht gekommen.

Machen Sie sich Sorgen über die Möglichkeit vor Neuwahlen angesichts des andauernden Streits zwischen Merkel und Seehofer?

Nein, überhaupt nicht. Das macht alles keinen Unterschied. Außer dass die SPD unter 15 Prozent fallen würde und die Grünen die CSU in einer Regierung „Merkel V“ ersetzen würden.

Zoomen wir ein bisschen heraus: Sie argumentieren, dass eine Rückkehr zum demokratisch-regulierten Kapitalismus, in dem die materiellen Interessen der Mehrheit berücksichtigt werden, nur im nationalstaatlichen Rahmen möglich ist. Gleichzeitig prangern Sie die Tendenz in Deutschland an, „Europa“ als die Verkörperung des Moralischen zu betrachten im angeblichen Gegensatz zum destruktiven Nationalismus vergangener Jahrhunderte – obwohl die Politik der EU vor allem deutsche Interessen durchsetzt.

Wäre es nicht möglich der deutschen Vorherrschaft Grenzen zu setzen, zum Beispiel durch einheitliche Lohn- und Steuerregelungen für alle Mitgliedsstaaten? Das war ja bis in die späten 1990er hinein eine Forderung vieler sozialdemokratischen Parteien, inklusive der SPD.

Wo soll eine „einheitliche Lohn- und Steuerregelungen für alle Mitgliedsstaaten“ herkommen? Das Problem ist ja die Unterschiedlichkeit der lange gewachsenen nationalen Wirtschafts- und Sozialstrukturen, einschließlich der regulativen Institutionen. Was Sie sich vorstellen, würde eine einheitliche und gleichzeitige Generalrevision zentraler Institutionen erfordern, die dann unterschiedlich auf die jeweiligen wirtschaftlichen Möglichkeiten und innenpolitischen Interessenlagen passen würden. Kein Politiker, und gerade auch kein verantwortlich handelnder demokratischer Politiker, könnte sich auf so etwas einlassen.

Und die „deutsche Vorherrschaft“, die Sie zu Recht ansprechen, ließe sich dadurch schon gar nicht beenden. Sie beruht ja überwiegend gerade darauf, dass es geldpolitisch in Europa ein einheitliches Regime gibt, das des Euro, das als Hartwährungsregime auf die deutsche Volkswirtschaft (und ein paar andere nördliche Volkswirtschaften) passt, auf die Volkswirtschaften des Mittelmeerraums und Frankreichs aber nicht.

Das klingt ziemlich plausibel, doch die meisten progressiven Kräfte in Deutschland würden vermutlich eine nationalstaatliche Strategie ablehnen. Woher kommt das Ihres Erachtens?

Das scheint mir ein ziemlich komplexer Zusammenhang zu sein. Nach dem Krieg war Westdeutschland lange nicht souverän und hielt das zugleich für eine verdiente Strafe und einen allgemein wünschenswerten Zustand. Einerseits war man für den deutschen „Nationalismus“ bestraft worden, andererseits wollte man die Entnationalisierung der Politik als Ideal einer neuen Weltordnung allen anderen empfehlen.

»Heute kann man gegen den Nationalismus und den Nationalstaat sein und zugleich deutsche nationale Interessen verfolgen, ohne sich letzteres eingestehen zu müssen«

Paradoxerweise half das bei der allmählichen Wiedererlangung der deutschen nationalen Souveränität bis hin zur Wiedervereinigung – obwohl außerhalb Deutschlands kein Land in Europa je daran dachte, seine Nationalstaatlichkeit zur Disposition zu stellen.

Seit den 1990ern hat die Sache noch eine andere Wendung bekommen, als sich nämlich herausstellte, dass der europäische Supranationalismus de facto ein deutsches Imperium begründete. Deshalb kann man heute in Deutschland gegen den Nationalismus und den Nationalstaat sein und zugleich deutsche nationale Interessen verfolgen, ohne sich letzteres eingestehen zu müssen. Eine sehr bequeme ideologische Lage, siehe Angela Merkel.

Die Europäische Union begann als Versuch, die Rivalität zwischen Frankreich und Deutschland zu beenden, indem französische diplomatische Macht und deutsche ökonomische Macht aneinander gebunden wurden. Man könnte behaupten, die Ausgestaltung der Union strukturierte sich seitdem meistens entlang dieses Kompromisses. Denken Sie, dass Emmanuel Macrons Vorschläge für eine „Neugründung Europas“ das Potenzial hätten, diese nationalen Bruchlinien langfristig zu kitten? Oder ist die Logik der nationalen Interessen zu tief in der Struktur der Union verankert?

Macrons Vorschläge sind keine. Er ist völlig unkonkret – vor allem dort,  wo es an das Eingemachte geht. Wie groß soll der besondere Etat der Eurozone sein? Nach welchen Kriterien soll er verteilt werden? Was für „Investitionen“ sollen das sein? Wieso ein „europäischer Finanzminister“? Und das soll „nationale Bruchlinien“, wie Sie es nennen, überwinden? Meiner Meinung nach handelt es sich nicht um Bruchlinien, sondern um Grenzen, über die hinweg man zusammenarbeiten kann und muss, allerdings nicht nach Diktat von oben, sondern durch Vereinbarungen auf Augenhöhe.

Wie gesagt, niemand in Europa denkt daran, auf seine nationale Souveränität zu verzichten – und die Deutschen tun nur so. Nationale Souveränität ist vor allem eine Waffe kleiner Länder gegen große, und es sind die großen Länder, die sich an ihr stören (nicht an der eigenen Souveränität natürlich). Wenn die USA die nationale Souveränität kleiner Staaten respektieren würden, wäre vielen Menschen vieles erspart geblieben.

Und Macron spricht immer wieder von einem „souveränen Frankreich in einem souveränen Europa“ – nicht von einem Ende, sondern von einer Erweiterung des französischen Nationalstaats auf europäischer Ebene. Damit müssen andere Länder einen Interessenausgleich suchen, und das geht auch, wenn man sich nicht gerade hat supranational besoffen machen lassen.

Jean-Claude Juncker hat zuletzt in einer Pressekonferenz behauptet, Griechenland würde demnächst wieder ein „normales Euroland“ sein. Er und andere europäische Technokraten versuchen, Griechenland als eine Erfolgsgeschichte der Eurozone zu verkaufen – als Beweis, dass diese Struktur nach wie vor stark und resilient ist. Wie sehen Sie das, vor allem angesichts der krisenhaften Situation in Italien?

Das ist das übliche Gerede; niemand nimmt das ernst. Die Strukturprobleme Griechenlands und anderer Mittelmeerländer hat man immer klein- und ihre Schuldenprobleme großgeredet; umgekehrt wird ein Schuh daraus. Selbst wenn Griechenland jetzt wieder Kredite aufnehmen kann – und das wollen wir erst einmal sehen – bleiben seine institutionellen und wirtschaftlichen Strukturen, die nicht mit einer Hartwährungspolitik zusammenpassen.

Was auch bleibt, ist das Jahrzehnt der Austerität, das eine ganze nachwachsende Generation mit dem Verlust kostbarer Lebenszeit beschädigt hat, von der Infrastruktur der öffentlichen Dienstleistungen und der Bildung und Ausbildung zu schweigen. Das geht nicht dadurch weg, dass der griechische Staat jetzt in den Finanzmärkten wieder als vertrauenswürdig gilt.

»Sicher bin ich, dass politics as usual nicht helfen wird«

Dasselbe gilt für Italien, das aber viel größer ist als Griechenland, so dass hier nicht einmal die (scheinbare) Schuldenbeseitigung nach Art der Troika funktionieren kann. Die Junckers sind wie Lemminge – oder wie von Lemmingen behauptet wird; in Wahrheit sind sie viel klüger als die Eurokraten: sie marschieren sehenden Auges in den Abgrund, immer nach vorne, und dann vornüber.

Mir ist aufgefallen, dass Sie in Ihrem jüngst erschienenen Aufsatz „Europe under Merkel IV“ den Begriff „Populisten“ immer in Anführungszeichen setzen, meistens in Bezug auf die Linkspartei und die AfD, aber auch auf vergleichbare Kräfte in anderen europäischen Ländern. Ist dies ein bewusster Akt Ihrerseits, und wenn ja, warum?

Ein bewusster Akt, ja. Für mich ist der Begriff inhaltsleer, nicht wahrheitsfähig, eine reine Propagandawaffe. Im Sprachgebrauch der etablierten zentristischen Parteien ist jeder ein „Populist“, der ihnen gefährlich werden könnte. Die beschweren sich darüber, dass „die Populisten“ „die Probleme vereinfachen“ – wobei Merkel die vorletzte Wahl unter dem Slogan „Sie kennen mich“ bestritten hat. Was „komplex“ ist, bestimmen wir; was wir als „komplex“ bestimmt haben, ist für die „Populisten“ zu „komplex“; und zu den „Lösungen“, die wir so mühevoll für Eure komplexen Probleme entwickeln, gibt es keine Alternative (TINA!).

Ihr letztes in Deutschland erschienenes Buch, „Gekaufte Zeit“, stellt die These auf, dass ein wachsender struktureller Konflikt zwischen Kapitalismus und Demokratie zu einer zunehmenden „Hayekisierung“ Europas führen wird. Seitdem haben rechte Parteien in ganz Europa eine Reihe von Wahlen gewonnen und Donald Trump ist Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Sehen Sie sich in ihrer Prognose bestätigt?

Unter Hayekisierung verstehe ich das gezielte, institutionell auf Dauer gestellte Abkoppeln der Wirtschaft beziehungsweise des Marktes von demokratischer, das heißt egalitärer Kontrolle. Rechte Parteien sind nicht notwendig neoliberal im Sinne von nicht-interventionistisch oder, zumindest in ihrer Rhetorik, anti-redistributiv. Was sie in der Praxis tun oder auch tatsächlich erreichen wollen oder erreichen, steht auf einem anderen Blatt.

Ihre Prognosen für die Zukunft der EU und des Kapitalismus insgesamt scheinen düsterer geworden zu sein in den letzten Jahren. Ich erinnere mich an eine Veranstaltung in Berlin letztes Jahr, wo Sie sich selbst als „leidenschaftlich destruktiven Denker“ bezeichnet haben, und in „Gekaufte Zeit“ schreiben Sie ja explizit, dass Theoretikinnen keine Lösungen bieten müssen. Sehen Sie aber zumindest mögliche ökonomische Lösungen, die politisch zur Zeit verstellt sind?

Wenn es so einfach wäre, dass ich Ihnen eine Lösung bieten könnte, wäre das Problem im Grunde keins. Unter „destruktiv“ verstehe ich, dass ich unrealistische Hoffnungen auf irgendeine preußische Kavallerie, die bei Nacht dann doch noch erscheint und das Schlachtenglück wendet, bekämpfen möchte. Was man in einer Situation wie der unseren braucht, ist kühlster, ja kältester Realismus.

Sicher bin ich, dass politics as usual nicht helfen wird und dass das, was heute als Politik figuriert, fast ohne Ausnahme elitäres, technokratisches, professionelles, höchstbezahltes impression management ist und nicht mehr. Auch und gerade in der Politik brauchen wir heute ein gerüttelt Maß, wie Helmut Kohl zu sagen pflegte, an Disruption. Mit weniger werden wir die kollektive Kontrolle über unsere Lebensverhältnisse nicht zurückgewinnen, wenn überhaupt.