Sozialdemokratie
vs.
demokratischer Sozialismus

Ada-Redakteurin Ines Schwerdtner sprach mit Nils Heisterhagen, Sozialdemokrat und Autor des Buches Die liberale Illusion, welches vor kurzem im Dietz-Verlag erschienen ist. Sie diskutierten über das Verhältnis von Partei und Bewegung, Feminismus und Migration und kamen dabei kaum auf einen Nenner. Trotzdem könnten sie vier Jahre zusammen regieren.

Moderiert von Mounira Zennia.

 

Zennia: Begreift ihr euch jeweils als linke Intellektuelle? Und welchen Anspruch habt ihr an diese Rolle?

Heisterhagen: Klar. Ich mache mir Gedanken grundsätzlicher Natur über das, was links ist und links sein sollte. Ich versuche einen Diskurs darüber zu führen, was eine hegemoniefähige, linke, mehrheitsfähige Position sein kann. Aber ich versuche immer auf dem Boden zu bleiben und nicht wie andere eher nur intellektuelle Meta-Debatten zu führen. Ich glaube, ich bin eine Mischung aus einem Journalisten und einem politisch Aktiven.

Schwerdtner: Ich finde auch, dass man sich politisch positionieren sollte – das machen Sie ja auch. Aber ich versuche in meiner Arbeit mehrere Menschen einzubeziehen, ihre Positionen aufzunehmen, und nicht meine eigene Position in eine bestimmte Partei hinein zu projizieren. Das ist mein Eindruck bei Ihrer Arbeit. Für mich geht es für ein linkes, hegemoniales Projekt – da treffen wir uns ja – darum, auch die Aktiven zusammenzubringen, ihre Texte zu veröffentlichen, eine Debatte herzustellen.

Heisterhagen: Also Sie sind mehr eine Organisatorin, eine Netzwerkerin?

Schwerdtner: Genau. Organisieren kann dann auch etwas mit Parteipolitik zu tun haben, aber eben nicht nur. Ich glaube, unser Verständnis von linker Politik ist sehr unterschiedlich, bei Ihnen eher eng und bei mir weiter.

Heisterhagen: Was ist denn das weite Verständnis?

Schwerdtner: Sie zielen ja sehr auf Parteipolitik, auf eine rot-rote Mehrheit nach Wahlen. Das finde ich nicht falsch, aber ist allein nicht ausreichend, weil dazu eine linke Kultur gehört und ein allgemeines Verständnis von linkem Denken und linker Politik.

Heisterhagen: Bei dem Punkt der Hegemonie bin ich bei Ihnen. Ich sage ja auch, dass wir an einem Punkt sind, wo die Linke nicht hegemonie- und nicht mehrheitsfähig ist. Und das liegt einerseits an der politischen Programmatik und andererseits auch an der politischen Kultur und einem neuen Habitus, welcher in der Linken um sich gegriffen hat. Meine Beiträge sehe ich da nicht als Politikberatung – ich bin ja kein Spin Doctor –, sondern ich versuche auf die politische Kultur zu wirken.

 

Bewegungen und Parteien

 

Zennia: Wie seht ihr das Verhältnis von Parteien und Bewegungen beziehungsweise wie steht ihr zu einer Politik von unten? Wo sind Potenziale in bestehenden Kämpfen?

Schwerdtner: In Ihrem Buch zum Beispiel oder auch allgemeiner beschreiben Sie eine Politik für die ‚kleinen’ Leute. Jene, die Ängste haben oder die benachteiligt wurden. Und das ist aus meiner Sicht sehr paternalistisch gedacht im Sinne von: wir geben euch etwas. Dabei gibt es bereits Politikfelder, Mieten oder Krankenhäuser beispielsweise, wo die Leute bereits selbst aufstehen und sich wehren. Mit einer Art von Selbstermächtigung der Menschen rechnen Sie nicht.

Heisterhagen: Ja, ich bin da staatszentriert. Wobei ich nicht allein Politik für Geringverdiener will. Das wäre für die SPD auch zu kurz gegriffen. Ich will auch die „Mitte“ erreichen, um jetzt mal diesen diffusen Begriff zu nutzen. Und das will ich mit einem „linken Realismus“, der in der Tat eher etatistisch ist.

Zennia: Warum ist Ihnen diese Staatszentrierung so wichtig?

Heisterhagen: Ich glaube, wir haben so getan als könnte die Zivilgesellschaft alles von allein regeln. Dieser Zivilgesellschaftsglaube ist mit dem Neoliberalismus auch kompatibel, indem er nämlich nur auf die Macht der Individuen selbst setzt. Ich versuche dagegen zu sagen, dass der Staat immer noch das beste Instrument ist, um das Leben von vielen Menschen substanziell zu verbessern. Wahlen können etwas bewegen und Wähler können etwas erreichen, wenn sie denn ein Angebot haben. Wir hatten nun jahrelang die Möglichkeit für Rot-Rot-Grün, sie wurde nur nie genutzt. Da gab es ja schon die Möglichkeit, die Dinge zu verändern, aber es wurde kaputt geredet. Jetzt haben wir diese Möglichkeit nicht mehr und es entsteht auf einmal die Sehnsucht nach einem neuen linken Hegemonieprojekt.

Schwerdtner: Gut, aber nur weil man rechnerisch eine Mehrheit gehabt hätte, heißt das eben nicht, dass man hegemonial war. Offenbar war man es ja gerade nicht.

Heisterhagen: Naja, man war vielleicht nicht selbstbewusst genug, um die rechnerische Mehrheit für eine gesellschaftliche Mehrheit zu nutzen.

Schwerdtner: Vielleicht liegt es auch daran, dass die Politik der SPD – die des dritten Weges oder des Neoliberalismus wie man sagen könnte – eben nicht kompatibel war mit der Linken. Das ist doch die Geschichte der Linkspartei: sie ist ein Produkt der Abspaltung und das Verhältnis ist darüber definiert gewesen. Zu Recht vermutlich und bis heute.

Aber um zu der Ausgangsfrage zu kommen: man kann nicht behaupten, dass die Zivilgesellschaft eins geworden ist mit einem neoliberalem Denken. Ich spreche ja von kollektivem Handeln und nicht von Vereinzelung.

Heisterhagen: Ich finde es auch gut, wenn Menschen in der Zivilgesellschaft aufstehen. Selbstermächtigung ist was Emanzipatorisches. Die SPD war immer für Emanzipation. Aber man hat trotzdem die Macht des Staates unterschätzt.

Schwerdtner: Wer hat die Macht des Staates unterschätzt? Der Punkt war doch, dass die SPD eine Politik der Privatisierungen betrieben hat. Das war ein allgemeiner Trend, auch prominent in den USA und England, Frankreich … eigentlich war die Staatsmacht da sogar sehr groß. Die Ideologie der Vereinzelung hängt jetzt mit dieser Politik der Privatisierung zusammen – aber man kann nicht Ursache und Wirkung verdrehen und meinen, die Eigeninitiative von Menschen war hier ursächlich für die Probleme. Vielleicht wurde sie in Teilen vereinnahmt, das mag stimmen.

Heisterhagen: Machen Sie es doch mal konkret. Wie stellen Sie sich die Verbindung von Parteipolitik, staatlichem Handeln und der Zivilgesellschaft vor? Welche Vorstellung von Networking haben Sie da?

Schwerdtner (lacht): Networking ist jetzt aber sehr neoliberal gedacht. Aber im Ernst: um mal das Beispiel der Pflege zu nehmen. Es gibt momentan viele Pflegestreiks und viele Pflegerinnen, Krankenschwestern und Ärztinnen, unterstützt von Patienten, die organisieren sich aus dem Notstand heraus. D.h. da muss jetzt eigentlich – nur wird es in der Großen Koalition nicht passieren – linke Politik rein und die Impulse aus dem Protest aufnehmen.

Heisterhagen: Das widerspricht doch nicht einer Staatszentrierung. Unter Willy Brandt war die SPD eine Bewegungspartei. Aus einer Bewegung aus 68 – entstand das sozial-liberale Projekt. Das sind doch fließende Verbindungen zwischen politischer Bewegung und Parteipolitik. Der Punkt ist: die Bewegung darf nicht abgewürgt werden. Sie muss schon den letzten Gang in die Institutionalisierung machen. Wenn Sie da jetzt eine Trennung machen wollen, würde ich Sie nicht verstehen.

Schwerdtner: Ich will die Trennung gar nicht machen, sondern nur hervorheben, dass diese Gruppen, also die Menschen selbst, nicht als Aktive in Ihren ganzen Texten vorkommen. Mein Verständnis von Befreiung aus Herrschaftsverhältnissen ist eben nicht nur, dass ich die ‚kleinen’ Leute eben ‚kleine’ Leute sein lasse und ihnen etwas Brot zuwerfe. Das Brot sollen sie bekommen, aber das ist nur die Grundlage für eine Politik von allen.

Heisterhagen: Das ist ja ein republikanisches Verständnis von Politik. Ich wünsche mir einen selbstbewussten Citoyen. Theoretisch plädiere ich für einen republikanischen Universalismus. Ich kritisiere ja gerade die unpolitische Jugend und das TINA-Prinzip von Thatcher. Nichtsdestotrotz sage ich, dass man über Gesetze Dinge substanziell und eindeutig regelt. Im Parlament kann das Leben aller Deutschen eben substanziell verbessert werden. Darum soll sich Politik im Kern kümmern: Das Leben der Menschen zu verbessern.

Schwerdtner: In Ihrer Vorstellung gebe es dann keine selbstorganisierte Kinderbetreuung, Wohnprojekte, demokratisch organisierte Betriebe…

Heisterhagen: Wer soll denn den Betrieb leiten?

Schwerdtner: Die Arbeiterinnen und Arbeiter selbst, genau das ist ja eine sozialistische Vorstellung.

Heisterhagen: Gut, dann reden Sie ja jetzt von Sozialismus, zumindest aber von radikaler Wirtschaftsdemokratie.

Schwerdtner: Genau.

Heisterhagen: Da bin ich dagegen. Staatssozialismus ist doch Zentralplanung. Auch bei der Form ihres individualisierten Sozialismus bin ich dagegen.

Schwerdtner: Ja, ich spreche ja nicht vom Staatssozialismus. Ihre Vorstellung vom starken Staat ist der Idee des Staatssozialismus viel näher als meine Vorstellung von Sozialismus, die die Menschen in erster Linie selbst als politische Akteure wahrnimmt.

Heisterhagen: Ist eine nette Idee, aber sehr unrealistisch. Dann schaffen Sie auch die Gewerkschaften ab.

Schwerdtner: Ich will sie nicht jetzt abschaffen, wir brauchen sie. Vermutlich würden wir sogar die gleichen Reformvorschläge machen für die kommenden Jahre, Sie und ich. Aber die Perspektive sollte sein: Stellvertreterpolitik brauchen wir nicht, wenn alle für ihre eigenen Interessen einstehen und wir unsere Gesellschaft danach organisieren. Ich für meinen Teil will mich nicht darauf verlassen, dass die SPD anfängt Politik für die Menschen zu machen.

 

Linksliberalismus und Feminismus

 

Zennia: Ihr kritisiert beide den Linksliberalismus, auf welche Weise genau?

Heisterhagen: Ich bitte einfach nur um Selbstkritik. Ich bin ja selbst durch einen diffusen Linksliberalismus gegangen, aber dann zum linken Realisten geworden. Der Unterschied ist: Ich versuche zu verstehen, wie diese heutige Kultur mit dazu beigetragen hat, dass die Linke dort steht, wo sie steht. Das Buch, das ich geschrieben habe, ist eine Form der Selbstreflexion. Und angesichts der Prozentzahlen, die die deutsche Linke bekommt, müssen wir einfach mal ein paar Fragen stellen. Genauso musste Eribon nach seiner „Rückkehr aus Reims“ sich neue Fragen stellen. Fragen ist wichtig. Damit beginnt Wandel.

Schwerdtner: D’accord. Nur die Fragen lagen nicht darin, dann Feminismus abzutun als etwas, was nur ein Steigbügelhalter ist. Selbst Nancy Fraser, die Sie da vereinnahmen wie Eribon auch, sagt, es braucht jetzt andere, robuste Verbindungen zwischen Klassenpolitik, Feminismus und Antirassismus, um sich nicht vereinnahmen zu lassen. Nicht aber es hätte zu viel davon gegeben. Nennen Sie mir mal ein Beispiel von zu viel Feminismus.

Heisterhagen: Meine Kritik am Feminismus meint eine diffuse Form von Gender-Theorie wie von Judith Butler. Das sieht man im Zuge der postmodernen MeToo-Debatte. Man meckert nur noch und klagt an, anstatt das Selbstbewusstsein zu haben, zu sagen, ich stelle mich offen dem Diskurs. Metoo ist jammernd, moralistisch, depressiv, und stellt Frauen als natürlich schwach da. Das sagen ja auch manche Feministinnen. Wo ist Emanzipation geblieben? Wo ist die Bereitschaft geblieben, einen Diskurs zu führen? Es wird stattdessen mit Hashtags auf Twitter gejammert, und dort ein diffuses Machtsystem angeklagt. Könnte man es mal konkret machen? Wo soll was für Frauen verbessert werden? Aus meiner Sicht hat die Linke sich übrigens im Kern nicht zu viel mit Feminismus beschäftigt, sondern sich eher zu wenig den materiellen Fragen gewidmet.

Schwerdtner: Zu behaupten, man müsste nur selbstbewusst genug sein, ist nur der Gegenreflex zum Opferdiskurs, den Sie jetzt gerade mit MeToo meinen, und außerdem selbst ziemlich neoliberales Denken eines Elite-Feminismus. Es geht aber um ein reales Problem bei MeToo, sowie Feminismus eine Reihe realer Probleme anspricht. Was ist zum Beispiel mit der Verteilung von Arbeiten, auch der Sorgearbeit? Wenn Sie sagen, es geht um materielle Fragen, sage ich, genau um diese geht es mir als sozialistische Feministin auch. Sie meinen aber Umverteilung von Geld und höchstens formale Gleichstellung, aber ich spreche von den Lebens- und Arbeitsbedingungen der Menschen allgemeiner.

 

Niedergang der Sozialdemokratie und ‚Flüchtlingskrise’

 

Zennia: Worin liegt die Krise der Linken?

Schwerdtner: Ich würde immer noch die Unterscheidung machen zwischen einer Krise der Sozialdemokratie, die selbst regiert hat und immer noch regiert, d.h. mitverantwortlich ist, und der Linken, die in Ablehnung dazu existiert. Da gibt es eine Interdependenz. Jetzt sind wir aber an einem Punkt, wo die beiden sich bewegen, wo es auch gemeinsame Regierungen und neue Spaltungslinien gibt. Etwa bei der Frage des Nationalstaats.

Um es aber thesenartig globaler zu fassen: unter den strukturellen Bedingungen eines transnationalen Kapitalismus ist soziale Politik in einzelnen Ländern kaum möglich. Natürlich ist das auch für die SPD schwierig, die Agenda-Politik war eine Antwort darauf, Deutschland war zuvor der kranke Mann Europas, Arbeitsmärkte haben sich verändert, die SPD reagierte darauf mit Flexibilisierung.

Heisterhagen: Reden Sie jetzt die Politik des dritten Wegs schön?

Schwerdtner: Ich will ihn nicht legitimieren, sondern will sagen: es gibt globale kapitalistische Bedingungen unter denen Linke nationalstaatlich agieren und wodurch erklärbarer wird, was die SPD in der Regierung getan hat. Für Sie ist jetzt ein schneller Sinneswandel bei der SPD möglich und Sie setzen auf einen Hebel, den man da umlegen könnte. Und ich sage Ihnen, daran glaube ich nicht.

Heisterhagen: Diese Reformen wurden durchgesetzt ohne länger darüber nachzudenken, was man eigentlich tut. Das war Hau-Ruck-Aktionismus am Ende. Und man hätte das vorher ahnen können, so wie Angela Merkel im Übrigen die Flüchtlingskrise hätte vorhersehen können und frühzeitig reagieren müssen.

Schwerdtner: Was hätte sie tun sollen?

Heisterhagen: Ich glaube, dass die Deutschen – so sicherheitsorientiert wie sie sind – mit solchen Hau-Ruck-Aktionen nicht klarkommen. Das war bei Hartz so, und so war es auch im Herbst 2015. Ich glaube, dass es der deutschen Politik guttun würde, wenn sie präventiv Maßnahmen in Gang setzen würde, die verhindern, dass man am Ende nur noch reagieren kann.

Schwerdtner: Klar kann man gerade in Bezug auf den Arbeits- oder Wohnungsmarkt vorausschauender Politik machen. Wir können ja jetzt schon erahnen, welche Stellen wegfallen und wie viele Wohnungen wir in 5 Jahren brauchen, oder Lehrkräfte. Aber was wollen Sie denn präventiv tun, um Migrationsbewegungen zu verhindern? Strengere Grenzkontrollen? Das passiert doch im globalen Maßstab und da kommen Sie schnell an ihren Endpunkt mit dem Nationalstaat.

Heisterhagen: Was ist denn mit dem Argument –, das einige in der Linkspartei aufwerfen –, dass jeder Euro in der Sahelzone oder im Nahen Osten sinnvoller investiert ist als wir hier in Integration stecken, wenn Leute bereits da sind. Also wir müssen Geld hier investieren, aber besser wäre es doch, wir investieren auch da, damit gar nicht erst ein Aufbruch nach Europa entsteht. Warum machen wir nicht endlich einen neuen Aufschlag in der Afrika-Politik, indem wir dafür sorgen, dass da funktionierende Märkte und Ausbildungszentren entstehen, dass wir mit der EU-Außenhandelspolitik nicht den Kontinent kaputt machen. So eine Kombination aus neuer Entwicklungspolitik und Entwicklungshilfe: Afrika-Plan 2.0. Das wäre eine realistische und auch linke Politik.

Schwerdtner: Es schließt sich ja nicht aus, Fluchtursachen zu bekämpfen und diejenigen, die flüchten, aufzunehmen. Aber was Sie vorgeschlagen haben: ich sehe da eine Parallele zu ihrer Vorstellung von Sozialdemokratie allgemein, im Sinne von „Wir wollen die Not etwas lindern“. Wir wissen um Ausbeutung in Afrika, aber wir wollen ‚helfen’ durch ein Entwicklungsprogramm. Das ist schon wieder eine paternalistische Haltung und zugleich naiv: als gebe es nicht längst Interessen in Afrika, und die EU konkurriert mit China. Es geht um Ressourcen und Märkte und Machteliten. Wem wollen sie da 100 Euro geben?

 

Linke Hegemonie?

 

Heisterhagen: Ich hoffe aber, dass wir uns darüber einig sind, dass der Status quo dürftig ist und etwas passieren muss. Und dass viele bei uns den Eindruck haben, die Politik reagiert darauf nicht. Das ist doch schädlich.

Schwerdtner: Absolut schädlich, ja. Aber sie können nicht einfach Realismus rufen und dann passiert es. Sondern Sie müssen eine nationale, eine europäische, eine globale Perspektive auf die strukturellen Zwänge bekommen und dürfen das nicht als Bewusstseinswandel von ein paar Sozialdemokraten verstehen.

Heisterhagen: Also setzen Sie weiter auf die Organisationsfähigkeit der Individuen?

Schwerdtner: Ja, mindestens. Es braucht auch eine Führung und eine Parteiorganisation, auch Gewerkschaften. Aber mein Verständnis von Hegemonieprojekten ist umfassender und bedeutet, dass man die Seenotrettung nicht als moralisch abkanzelt und nur die ‚kleinen Leute’ schützen will, sondern versucht sie alle gemeinsam politisch zu aktivieren.

Heisterhagen: Wir sind uns aber doch einig, dass es eine politische Mehrheit braucht.

Schwerdtner: Davor braucht es Hegemonie.

 

 

Weitere Informationen zum Buch von Nils Heisterhagen finden sich hier.

 

 

Ines Schwerdtner

Ines Schwerdtner ist Redakteurin bei Ada

Nils Heisterhagen

Nils Heisterhagen ist Sozialdemokrat und Autor des Buches Die liberale Illusion, welches vor kurzem im Dietz-Verlag erschienen ist

Mounira Zennia

Mounira Zennia studiert Philosophie in Frankfurt am Main und ist Lektorin bei Ada