Ingo Schulze Quelle: (c) Gaby Gerster · 6. Juni 2018

Letzter Ausweg
Geldvernichtung

Raul Zelik sprach mit Ingo Schulze über seinen Schelmenroman „Peter Holtz”, den aktuellen Rechtsruck im Literaturbetrieb und die Herausforderung, die Systemfrage erzählerisch zu stellen.

Raul Zelik: Fangen wir mit der obligatorischen Frage zur deutschen Literaturszene an: Renommierte Autorinnen wie Uwe Tellkamp oder Monika Maron haben sich zuletzt offen migrationsfeindlich geäußert. In einer von Tellkamp unterzeichneten Erklärung hieß es, Deutschland sei „durch die illegale Masseneinwanderung beschädigt“ worden. Wie nehmen Sie das wahr?

Ingo Schulze: Nun, es hat mich an den DDR-Witz erinnert, in dem ein Polizist in einen Laden kommt und nach einem Globus von Cottbus verlangt. Als Merkel vor drei Jahren „wir schaffen das“ sagte, spürte ich ein gewisses Unbehagen. Da schwang schon der Feierabend mit, nachdem wir es geschafft haben. Man kann eigentlich nur sagen: „Wir versuchen jetzt endlich anzufangen. Wir beginnen, uns der Frage zu stellen.“ Selbstverständlich muss man Migration auch unter völkerrechtlichen und humanitären Aspekten betrachten. Aber das ist nur die eine Hälfte des Problems. Das Entscheidende ist meiner Ansicht nach zu sagen, welche Verantwortung wir als Bundesrepublik, als Europa und als Weiße für den Zustand der Welt tragen.

Die meisten Flüchtlinge – welch Wunder! – kommen aus Afghanistan, Irak und Syrien. Es ist ziemlich offensichtlich, was der Westen mit der Situation in den genannten Ländern zu tun hat. Aber darüber hinaus muss man eben auch einen Blick auf die Kolonialgeschichte werfen, auf Post- und Neokolonialismus, auf globale Handelsbeziehungen. Das alles fehlt fast völlig in der deutschen Debatte. Nur Weltoffenheit zu behaupten ist auf jeden Fall zu wenig.

Raul Zelik: Von rechts wird ja jetzt auch verstärkt die soziale Karte gespielt – nach dem Motto: Es gibt schon so viele Bedürftige bei uns.

Ingo Schulze: Das Denken in nationalen Kriterien ist Teil des Problems. Mir ist völlig klar, dass viele sagen: „Deutschland – ein reiches Land? Ich komme gerade so über die Runden.“ Das aber ist Folge einer Politik, die über 20 Jahre die sozialen und ökonomischen Gegensätze verschärft hat. Der AfD und den Unterzeichnern der Tellkamp-Erklärung würde ich genau das vorhalten. Selbstverständlich ist es eine Schande, was viele nach einem Arbeitsleben bekommen oder zu erwarten haben. Aber es hat nichts mit den Flüchtlingen zu tun. Das war ja vor fünf Jahren auch nicht anders. Dieses Gegeneinander-Ausspielen ist furchtbar.

»Dieses Gegeneinander-Ausspielen ist furchtbar«

Die soziale Ungleichheit, die von links ja schon immer kritisiert wurde, wird jetzt von rechts aufgegriffen und mit nationalen Kategorien umgedeutet. Meinem ersten Artikel über Pegida vor drei Jahren habe ich deshalb auch „Die nützlichen Idioten“ betitelt. Sie lenken von den grundsätzlicheren Problemen ab.

Raul Zelik: Reden wir über Erfreulicheres: Ihr im Herbst erschienenes Buch Peter Holtz. Sein glückliches Leben erzählt von ihm selbst ist ein wirklich komischer Schelmenroman. Die Hauptfigur Peter Holtz wird in der DDR in einem Kinderheim groß. Schon als Kind ist er überzeugter Kommunist, tritt dann aber der Ost-CDU bei, weil Christentum und Kommunismus für ihn untrennbar zusammengehören. 1989 wird er als Maurer, der viele Häuser sein eigen nennt, plötzlich Millionär und fängt an über die Marktwirtschaft genauso naiv zu sprechen wie zuvor über den Kommunismus.

Ingo Schulze: Das Buch war der Versuch, das, was ich bewusst erlebt habe – ich bin Jahrgang 1962 –, noch einmal neu zu erzählen. Und zwar aus einer Perspektive, die das jeweils Behauptete ernst nimmt, um zu beobachten, was dann passiert. 2013 hatte mich die FAS gefragt, ob ich einen Debattenbeitrag über eine Großspende des SAP-Milliardärs Hasso Plattner für ihre Wirtschaftsseiten übernehmen wolle. Ich war für das Contra vorgesehen und argumentierte in meiner Kolumne etwa so: ‚Ich als Leistungsträger fühle mich völlig demotiviert, wenn jemand seine Milliarden verschenkt. Warum sollte ich aus meinen Leuten dann noch das Letzte herausholen? Dann kann ich ja auch gleich die Putzkolonne wieder einstellen und ihr eine Betriebsrente zahlen. Ich dachte, solche Zeiten hätten wir hinter uns.‘

Die FAS hat den Beitrag dann nicht gedruckt, weil sie meinte, das sei ja gar nicht meine wirkliche Meinung. Ich war erst enttäuscht, fand die Reaktion aber interessant. Es war wirkungsvoller, die Affirmation bewusst weiter zu treiben als zu kritisieren.

Die Schriftstellerin Irina Liebmann ermutigte mich, einen Schelmenroman, einen Picaro-Roman zu schreiben. Und so probierte ich herum. Dabei fiel mir auch Ilja Ehrenburgs Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito und seiner Jünger in die Hände. Dieser Schelmenroman über einen Veteran des mexikanischen Bürgerkriegs in Europa beginnt damit, wie der Erzähler in der Kneipe sitzt und darauf wartet, dass jemand hereinkommt, der ihn einladen könnte. Und das wurde dann auch zur Einstiegsszene für meinen Peter Holtz: Ein Kind in der DDR bestellt in einer Freiluftgaststätte etwas zu essen, kann nicht bezahlen und sagt: ‚Geld ist doch nicht notwendig, es soll doch sowieso abgeschafft werden‘. Peter Holtz nimmt die DDR, genauso wie später die Marktwirtschaft, beim Wort.

Raul Zelik: Auch wenn Sie in dem Buch sehr liebevoll bei Ihrer Hauptperson bleiben, hat das Buch etwas von einem Thesenroman. Ist es eine pikarische Erzählung über die System- und Eigentumsfrage?

Gegen die Interpretation hätte ich nichts. Es werden ja wirklich weltanschauliche Fragen durchdekliniert. Allerdings transportieren sich in einer Erzählung – bewusst oder unbewusst – immer auch noch andere Dinge für die Leserinnen und Leser. Das Denken in Bildern ist universaler als das in Begriffen.

Eigentlich wollte ich natürlich etwas über den Westen erzählen. Auf die DDR griff ich zurück, um eine Kontrastmasse zu haben. Meine Idee bestand darin, den Kapitalismus beim Guten zu nehmen und das bis ans Ende zu führen. Nicht die Panne, sondern die eigene Logik sollte ihn ad absurdum führen. Aber als ich über die DDR zu schreiben anfing, merkte ich plötzlich, dass da auch viel Utopisches mit zum Vorschein kam. Unter all diesen Verkrustungen lag ein Potenzial, das ich heute mehr denn je für bedeutsam halte. Ab dem Oktober 1989 wurde dieses utopische Potenzial für ein paar Monate konkret. Wir diskutierten nicht nur unentwegt darüber, wie wir die Betriebe und Einrichtungen zu unseren machen, sondern unternahmen auch konkrete Schritte dazu.

Raul Zelik: Der Systemvergleich läuft im Buch darüber, dass Peter Holtz sich mit allem überidentifiziert.

Ingo Schulze: Ja, er nimmt die ihm jeweils vermittelte Ideologie beim Wort. Er hat da keinerlei Distanz, kein ironisches Verhältnis. Er möchte das Gute für alle, und sein eigenes Glück ist darüber definiert, dass er für das Glück aller eintritt. Anfangs ist er mit dieser Haltung sehr zufrieden, er merkt aber mit zunehmendem Alter auch, dass sich eine Differenz auftut. Er kittet das erst durch den christlichen Glauben und nimmt dann den Herbst 1989 als den Schritt vom Sozialismus zum Kommunismus. An einer Stelle sagt er: Das, was uns auf dem Papier gehörte, das nehmen wir uns jetzt.

»An einer Stelle sagt er: Das, was uns auf dem Papier gehörte, das nehmen wir uns jetzt«

Für die Zeit nach 89 habe ich mich in dem Roman vieler Zitate des Liberalismus bedient: Friedman, Hayek usw. Da geht es ja auch darum, wie das Streben nach Eigennutz der Gemeinschaft zugute kommt. Für Peter Holtz spielt eine große Rolle, dass er dabei unentwegt enttäuscht wird. Er will die Welt zum Guten verändern und denkt: Wenn es mit der sozialistischen Methode nicht ging, dann vielleicht mit dem verantwortungsvollen Unternehmer. Aber nichts entwickelt sich wie beabsichtigt. Es wohnen nicht mehr diejenigen in den Häusern, die früher dort wohnten. Sein Verhältnis zu den Frauen wird geschäftsmäßig. Er merkt, dass alles, was er unter den bestehenden Verhältnissen durch Geld zu bewegen versucht, sich ins Gegenteil verkehrt, es beschert ihm nur noch mehr Geld. Und so ist der letzte Ausweg für ihn schließlich die Geldvernichtung.

Raul Zelik: Ihre Bücher sind sehr filmisch geschrieben. Die Schnitttechnik von Simple Storys erinnert an Episodenfilme, in Peter Holtz gibt es seitenlange Dialoge. Wie ist der Schreibprozess, wenn man so sehr in Szenen und Bewegungen denkt? Wie viel Skizze ist vorher schon klar, wie viel entsteht spontan beim Schreiben selbst?

Ingo Schulze: Man braucht natürlich einen Ausgangspunkt, eine Grundkonstellation, aber die Entwicklung ergibt sich wirklich erst durch den Dialog. Ich weiß am Anfang nicht, was am Ende herauskommt. Deshalb bin ich wohl auch ein so schlechter Schachspieler: Ich ziehe, um zu sehen, was geschieht. Peter Holtz muss viel reden, damit die Differenz zwischen seiner Weltsicht und der Realität um ihn herum sichtbar wird. Handlungen über Dialoge voranzutreiben hat für mich etwas sehr Beglückendes.

Raul Zelik: Es ist auch immer wieder gesagt worden, Ihr Schreiben habe etwas Amerikanisches. Auch wenn der Begriff ein bisschen oberflächlich ist, versteht man wahrscheinlich, was gemeint ist: Es sind dialogische, nicht besonders bilderreiche Texte, die ihre Tiefe erst auf den zweiten Blick entfalten. Gleichzeitig wählen Sie sehr unterschiedliche Grundformen: Neue Leben war ein Briefroman, Peter Holtz ist eine sehr klar durcherzählte Geschichte. Nach welchen Kriterien wählen Sie die Form?

Ingo Schulze: Mein Bestreben geht dahin, keinen „eigenen Stil“ zu besitzen. Ich konnte erst anfangen zu schreiben, als ich nicht mehr nach meinem eigenen unverwechselbaren Stil suchte, sondern mich in Beziehung zu den verschiedensten literarischen Traditionen zu setzen begann. 33 Augenblicke des Glücks, das in St. Petersburg spielt, braucht ganz unterschiedliche Erzählarten, um der damaligen disparaten Gegenwart gerecht zu werden. Das war eine gesellschaftliche Explosion, in der Anfang der 1990er Jahre die Zeiten durcheinander gerieten. Gerade in Petersburg wirkte es, als wären 200 Jahre gleichzeitig anwesend. Ich brauchte eine Puschkin-Erzählung genauso wie einen soz-artistischen Dialog oder etwas von Daniil Charms.

Beim zweiten Buch Simple Storys war es der Versuch, ostdeutsche Realität nach 1990 zu erzählen, und da bin ich zu meiner eigenen Überraschung auf die Short Stories gekommen, weil ich eine gewisse Affinität zwischen den amerikanischen Fünfzigern und den ostdeutschen Neunzigern zu erkennen glaubte. In dem Briefroman Neue Leben gibt es als Anhang noch einmal ganz unterschiedliche Erzählarten, weil ich den Osten dadurch beschreiben wollte, wie jemand vor 89 ihn zu beschreiben versucht, das ist ein Spektrum von Hermann Hesse bis Sorokin. Peter Holtz schließlich war für mich ein völlig neuer Ansatz. Ich habe mich noch nie an einem Picaro-Roman versucht.

Mir geht es darum, den jeweils angemessenen Stil aus dem Stoff kommen zu lassen. Deshalb fällt es mir wohl auch schwer, von einem Buch zum anderen zu gelangen. Denn wenn ich in einen falschen Stil hineinrutsche, habe ich manchmal das Gefühl, ich hätte das Schreiben verlernt, das fühlt sich nicht besonders gut an.

Raul Zelik: Im Suhrkamp-Verlag erscheinen gerade die Romane des russischen Schriftsteller Andrej Platonow (1899-1951) in neuen Übersetzungen. Es sind Bücher über die junge Sowjetunion, die dort nie erscheinen durften. In der deutschen Ausgabe von Tschewengur ist hinten ein Gespräch mit Ihnen über das Buch abgedruckt. Darin sagen Sie, Sie hätten aufpassen müssen, dass Platonows Schreiben Sie nicht zu stark bei Peter Holtz beeinflusst. Was ist Tschewengur für ein Roman und wer ist Platonow?

Ingo Schulze: Vielleicht sollte ich vorwegschicken, dass das Lesen von anderen Büchern für mich ganz wichtig beim Schreiben ist. Ohne das könnte ich wahrscheinlich gar nichts hervorbringen.

Was Platonow angeht – er ist wirklich ein Kontinent für sich. Er stammte aus sehr einfachen Verhältnissen und wurde durch die russische Revolution in die Welt geschleudert. Im Bürgerkrieg kämpfte er auf Seiten der Bolschewiki, danach studierte er und arbeitete als Ingenieur in der Ent- bzw. Bewässerung auf dem Land. Sein Leben war so reich an Erlebnissen, so intensiv, wie ich es mir kaum vorstellen kann. Die beiden großen Romane hat er mit Ende zwanzig geschrieben: Tschewengur und Die Baugrube.

Tschewengur erzählt die Geschichte Vorkriegsrusslands, der Revolution und der jungen Sowjetunion. Das Gespräch mit Dzevad Karahasan hat mir selbst geholfen, das Buch, die vergleichslose Art von Platonows Schreiben, ein wenig besser zu verstehen, obwohl es mir immer noch sehr schwer fällt, darüber zu sprechen, weil die Logik der Welt, die Platonow beschreibt, eine so andere ist als jene, die wir kennen.

»Auch bei Platonow geht es darum, dass revolutionäre Wort beim Wort zu nehmen und in die Tat umsetzen«

Auch bei Platonow geht es darum, dass revolutionäre Wort beim Wort zu nehmen und in die Tat umsetzen. Sie suchen nach dem Kommunismus, doch das wird erzählt, als wollte der heilige Franziskus seinen Traum mit dem Maschinengewehr materialisieren. Beim Lesen stellt sich da etwas ganz Seltsames ein: Man ist ganz auf der Seite dieser Revolutionäre, die beim Versuch, die Welt zu verändern, immer mehr Menschen erschießen – bis nur noch „die Richtigen“ übrig sind, unter denen dann eines Tages der Kommunismus erscheinen soll.

Raul Zelik: Erinnert ein wenig an Pol Pot oder das Täuferreich von Münster.

Ingo Schulze: Ja, es hat etwas Mörderisches, aber das wird so erzählt – und das macht einen als Leser auch so fertig –, dass man an die tiefe Seele der Mörder gekettet wird. Sie sind nicht nur Mörder, sie müssen es auch nicht für immer bleiben. Aber sie sind in der Geschichte eben auch Mörder.

Außerdem muss man wissen, dass die Personen wenig mit Romanfiguren zu tun haben, wie wir sie kennen. Normalerweise stellen wir uns unter Figuren immer relativ autonome Gebilde vor. Aber bei Platonow geht es um Gläubige, auch Liebende, die nicht nur als einzelne Figuren begriffen werden können, sondern auch als ein Kollektivkörper.

Sie legen sich ohne Not nebeneinander, um sich zu wärmen, zu spüren oder weil sie nicht allein bleiben wollen. Da gibt es zum Beispiel Kopjonkin, der auf einem Pferd namens „Proletarische Kraft“ durch die Steppe reitet und wie eine Don Quijote-Gestalt daherkommt. Er ist in Rosa Luxemburg verliebt und will zu ihrem Grab reiten, um sie zum Leben wiederzuerwecken. Das alles hat etwas von phantastischer Mystik.

Raul Zelik: Ja, man hat beim Lesen den Eindruck, alles sei aus den Fugen geraten: Die Bilder und die Sprache sind schief, Maschinen leben, die Natur wird zur handelnden Figur und umgekehrt die Menschen zur Natur. Die ganze Zeit schwappen religiöse Begriffe herein auch bürokratische Verlautbarungsprosa, die plötzlich wie eine windschiefe Kulisse in der Geschichte steht und dadurch auch wieder eine eigene Poesie erlangt.

Ingo Schulze: Die Grenze zwischen Realem und Irrealem verschwimmt unablässig. Manches ist in einem Augenblick ganz nah und im nächsten wieder ganz weit entfernt. Mich erinnert das an eine Legende, in der es einerseits große Innigkeit und Menschlichkeit gibt, die gleichzeitig aber durch die Gläubigkeit dieses kommunistischen Mystizismus völlig ad absurdum geführt wird.

Man bekommt dadurch eine Vorstellung davon, was in den Menschen in der Revolutionszeit vorgegangen sein könnte.

Raul Zelik: Obwohl es in Tschewengur einen überschaubaren Kreis von Figuren gibt und mit Sascha Dwanow sogar so etwas wie eine Hauptperson, erfährt man eigentlich nichts über sie. Wie erklären Sie sich das?

Ingo Schulze: Man erfährt schon eine ganze Menge darüber, wo sie herkommen. Aber es hilft einem nichts, weil ihr Handeln eben nicht wirklich begründet wird. Dwanows Vater ist ein Fischer  – was natürlich an den biblischen Petrus erinnert –, der die Fische für die weisesten aller Wesen hält. Er guckt ihnen immer in die Augen, aber irgendwann reicht das nicht mehr, und er springt in den See und ertrinkt, um ihre Weisheit zu suchen.

Doch das erklärt die Figuren eben auch nicht wirklich. In Saschas Nachnamen steckt der Begriff „Zweiheit“. Sein Gegenspieler ist sein Halbbruder, der am ehesten einem Funktionärstyp entspricht. Für alle Bolschewiki im Roman spielt Besitz keine Rolle, nur der Halbbruder rafft sich ordentlich was zusammen. Man begreift übrigens auch nicht, wovon sie leben.

Raul Zelik: Der Hunger durchzieht den Roman.

Ingo Schulze: Ja, obwohl die Körperlichkeit eine große Rolle spielt, wirken die Personen fast entkörperlicht. Es ist nichts Psychologisches, nichts Determiniertes an den Figuren.

Raul Zelik: Wie kann Platonow ernsthaft geglaubt haben, sein Buch, das ein so düsteres Bild der Revolution zeichnet und die Revolutionäre fast schon wie Wahngestalten beschreibt, könnte in der Sowjetunion des aufkommenden Stalinismus veröffentlicht werden? Er war ja sehr empört, dass die Romane nicht erscheinen durften.

Ingo Schulze: Es ist alles ein einziges Rätsel. Platonow schrieb an Gorki, und der sah sehr schnell, dass die Romane in der Sowjetunion keine Chance hatten. Doch Platonow war wohl der Meinung, dass ihm als gläubigem und der Sache zutiefst verbundenem Menschen alles möglich sein würde. Er verstand sich ja nicht als Gegner, sondern als ein Kind der Revolution.

Man muss diesen Platonow wirklich lesen.

Auf jeden Fall. Aber auch Ingo Schulzes Peter Holtz  sollte man lesen, wenn man es noch nicht getan hat. Der Autor gibt sich harmloser, als er in Wirklichkeit ist …

Ingo Schulze

Ingo Schulze ist Autor. 2017 erschien sein Schelmenroman «Peter Holtz. Sein glückliches Leben erzählt von ihm selbst» im Verlag S. Fischer.

Raul Zelik

Raul Zelik ist Schriftsteller, Politikwissenschaftler und Aktivist